Nucleare e sviluppo sostenibile

Una sezione per parlare di come va l'Italia e il mondo dal punto di vista politico e sociale. Mantenendo comunque calmi gli animi senza appesantire troppo la discussione. E' sempre un forum di MOTO...

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Messaggio da Crocco83 » 17/11/2007, 15:23

sedume sicilia ha scritto: mi spieghi allora questo?
Purtroppo non vedo dati. La gente disinformata è facilmente preda della cattiva informazione dei media.
Mi piacerebbe un dibattito (CIVILE) tra persone INFORMATE delle due diverse opinioni. Purtroppo devo ancora vederne uno.

Per quanto riguarda i paradigmi, purtroppo io ragiono da uomo di scienza: se uno mi mostra che una cosa funziona con dati certi, è più forte di me, la mangio.
Sono però prontissimo a considerare ipotesi (ben documentate e spiegate) contrarie (ahimè nel nucleare devo ancora vederle).

Mullis è un personaggio molto controverso, ma espone delle teorie molto interessanti (che peraltro dalla pagina della Wikipedia non sono riuscito a capire bene). Tra queste: il riscaldamento globale NON è causato dall'uomo ed i CFC NON causano la distruzione dello strato di ozono.
Tuttavia è un Noble per la chimica, mi sorge il sospetto che non spari cazzate ma abbia dei dati per supportare la tesi...sarebbe interessante sentirlo meglio

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Messaggio da sedume sicilia » 17/11/2007, 15:36

peccato venga boicottato da diversi anni, visto che le case farmeceutiche lo temono.

Se interessa approfondire c'è ne sono diversi di Mullis, uno si chiama Duisemberg se non sbaglio.

Puoi leggerti "ballando nudi nel campo della mente" è veloce e scorrevole
Ciao Giorgio

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Messaggio da sedume sicilia » 17/11/2007, 15:49

da uomo i scienza quale dici di essere, sai che non esiste il modo scientifico, per stabilire quanti morti ha causato chernobyl ( per quanti anni ci saranno morti, quanti milioni?), vero è che è un tipo di centrale che non dovrebbe più essere costruita, ma qual'è il limite oltre il quale si può andare avanti, qual'è il computo morti = benessere????

la scienza non è in grado di affrontare e gestire, una moltitudine di fenomeni.

Kobe (giappone), città antisismica per ecellenza, costruita dal nulla quasi per sfida ai terremoti: vai pure a cercare com'è finita.


si è calcolato che se un fenomeno del genere colpisse tokyo, provocherebbe un dissesto economico nel mondo senza pari.

La scienza, non risolverà mai nulla senza l'etica, Einstein mi sembra che l'abbia detto più di una volta.
Ciao Giorgio

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Messaggio da pinobike » 17/11/2007, 19:05

sedume sicilia ha scritto:quanto incide il nucleare in francia????
non ne faccio una questione morale, qui mi sa che non riusciamo a capirci, no nso quanti anni hai, mi sembri giovane e pieno di speranze, forse non vedi il lato oscuro.!!!!
Mi pare che in Francia ci siano decine di centrali nucleari, in Francia l'energia costa poco al cittadino, in Francia non ho mai sentito di incidenti... e per fortuna perchè noi non abbiamo il nucleare paghiamo tanto l'energia importandola dall'estero, ma se in Francia succede qualcosa saltiamo in aria anche noi...

PS: mi sembra che abbia 23 anni e frequenta l'università in questo campo, e mi sembra piuttosto preparato...il crocco

sedume sicilia ha scritto: Esempio: la TAV.
Sono contro per tantissimi motivi (non te li elenco per brevità), l'unico vantaggio che la TAV porta, è il risparmio di un'ora e mezzo nel trasporto delle merci e delle persone.
Che senso ha?
Tutti quei miliardi spesi li, per un'ora è mezzo???
Non ha senso, ci sono dei limiti, che non vanno superati, le merci non decadono per un'ora e mezzo e il fatto che in treno arrivo un'ora e mezzo prima a Mosca, non mi cambia la vita:
- a) a Mosca forse neanche andrò mai, come la maggior parte dei cittadini del mondo
non vorrei Sed che, forse, come per il nucleare, anche per la TAV parli di qualcosa che non conosci.
E dire che l'unico vantaggio che porta la TAV e il risparmio di mezzora purtroppo mi conferma questa ipotesi.
Così come le altre riflessioni che sono dei luoghi comuni, e prive di suporto tecnico.
Ma una cosa te la concedo, questo stato di fatto, questa opinione diffusa, purtroppo deriva dalla cattiva informazione che noi stessi, che la stiamo costruendo, diamo ai media.
Se i media sapessero, e parlo di aspetti tecnici, un pò delle cose che gli addetti ai lavori sanno, forse ci sarebbero meno situazioni ostative...
Vedi TAV in Francia.....
sedume sicilia ha scritto: Tutti quei miliardi spesi li, per un'ora è mezzo???
Non ha senso, ci sono dei limiti, che non vanno superati, le merci non decadono per un'ora e mezzo e il fatto che in treno arrivo un'ora e mezzo prima a Mosca, non mi cambia la vita:
- a) a Mosca forse neanche andrò mai, come la maggior parte dei cittadini del mondo
- b) chi ci va, si metta il cuore in pace, in quell''ora e mezzo può sempre fare altro
qui proprio non ci sono parole per rispondere....non capisco Sed ci proiettiamo verso le cose che devono portare beneficio a questo mondo e poi pensiamo di boicottarne una perchè a livello personale non ne usufruiremo mai.
Ammesso e assodato, per un attimo, che la Tav faccia bene e sia utile, non la facciamo perchè tu e molti altri cittadini non andrete mai a Mosca???
E come dire non produciamo e installiamo i pannelli solari perchè ne io ne tanti altri li utilizzeremo mai..Boh strano ragionamento direi un pò egoistico.
sedume sicilia ha scritto: non ti elenco i problemi di salute pubblica, gestione dell'opera (non basta farla, va anche mantenuta), ritorno economico (vedi tunnel sotto la manica).
L'energia che verrebbe utilizzata per fare la TAV, sarebbe energia che noi chiediamo alle fonti, che andrebbe persa per sempre e che è totalmente sprecata.
Nelle città bisognerebbe vietare l'utilizzo della macchina, sai quanta energia verrebbe risparmiata!!!!
anche qui dici cose che non hanno riscontri. Tav che crea problemi di salute pubblica........... in Italia ci sono tratti già attivi e non mi sembra ci sia nessuna epidemia in corso.
Così come non mi risulta che in tutti gli altri paesi dove già funziona ci siano stati problemi di salute pubblica.

La gestione dell'opera non è certo più onerosa della gestione delle normali tratte ferrovierie, anzi sono linee più moderne e più sicure.

La Tav utilizza la stessa energia di una normale linea.......... ma che stai a dì..???


Infine nelle città se non si utilizza la macchina si risparmia carburante, no energia, si imquina però sicuramente di meno.

Però a questo punto fermiamo le macchine, poi le moto, i camion, le fabbriche, i treni, gli aerei, fermiamo tutto e c'è ne andiamo a vivere nelle caverne.

penso che in poco tempo avremo un bel mondo pulito senza inquinamento, un bel mondo preistorico.....
"non aspettare domani per fare quello che potresti fare oggi" - "ne rimarrà uno solo" - "ne ho due" .... ma detto ciò MI SONO ROTTO LE PALLE...!!!

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Messaggio da Crocco83 » 18/11/2007, 11:14

da uomo i scienza quale dici di essere, sai che non esiste il modo scientifico, per stabilire quanti morti ha causato chernobyl ( per quanti anni ci saranno morti, quanti milioni?)
A dir la verità ci sarebbe, ma sono stati talmente insabbiati i dati...è una delle poche cose che contesto dell'articolo, parlano citando gli studi russi (che parlano di 3 morti)
vero è che è un tipo di centrale che non dovrebbe più essere costruita, ma qual'è il limite oltre il quale si può andare avanti, qual'è il computo morti = benessere????
Tuttavia il rpblema è che l'energia serve, ed alla fine secondo me, è ancora MENO rischiosa di quella a a carbone/gas/petrolio.
Lì nessuno fa i conti, ma vogliamo vedere quanta gente crepa nel processo che va dall'estrazione, all'impaccamento e raffinazione del combustibile,al trasporto? E quanta gente crepa per i tumori dovuti ai vari PM10?
Secondo me chi dice "il nucleare è troppo rischioso" lo fa perchè è troppo comodo non vedere quanta gente crepa NELL'OMBRA con le fonti di energia attuali.
a scienza non è in grado di affrontare e gestire, una moltitudine di fenomeni.
Mah, personalmente credo di si, il problema è che un sacco di gente non sa quali siano i limiti, e cerca di spingerli oltre.

A Kobe sono morte un sacco di persone...tuttavia rappresenta una città costruita sul nulla. Nel senso buono.
In una zona sismica come il Giappone, le scelte sono 2: o non si costruisce niente (la scelta degli antichi Giapponesi) o si costruisce, rischiando.
Così, è vero, si rischia, ma si fornisce casa, lavoro e sviluppo ad un sacco di persone che altrimenti abiterebbero case fatta con la carta di bambù. Vale la pena di rischiare? Seconde me si.
La scienza, non risolverà mai nulla senza l'etica, Einstein mi sembra che l'abbia detto più di una volta.
Oddio, io quando sento parlare di etica applicata alla scienza penso immediatamente ai comitati di bioetica ed alla santa sede, e mi arriva immediatamente un gran fitta di diarrea.
E' vero che qualcuno dovrebbe vigilare sugli esperimenti veramente FOLLI (comunque io vi incluederei solo nucleari, chimici e batteriologici), ma nella maggior parte dei casi la scienza si regola da sola:
vogliamo parlare della clonazione umana? Ad esempio dei Raeliani? Chi li ha più sentiti? Io all'epoca mi ricordo il CASINO che era venuto fuori all'annuncio dell'avvenuta clonazione, il Papa a momenti esplodeva dalla bile, anatemi lanciati da destra a sinistra, giornalisti e leader di movimenti di protesta improvvisamente diventati competenti come Nobel per la Biologia.
Risultato? Nulla. I Raeliani non hanno più detto nulla. Forse avevano sparato un mare di cazzate?
Ecco, per colpa di un simile avvenimento, se ci fosse stato un qualche meccanismo di controllo della ricerca scientifica, avrebbe probabilmente messo sotto chiave la ricerca genetica (oddio, stanno proseguendo ancora con le staminali, ma questa è un'altra storia) ed ora non avremo fatto un sacco di avanzamenti.


Se invece intendi che OGNI scienziato prima di fare qualcosa, dovrebbe prima di tutto confrontare la sua coscienza, sono d'accordo. Ma questo dovrebbe farlo ogni ESSERE UMANO.
A volte ritorno

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Messaggio da lunarossa » 18/11/2007, 17:49

vorrei intervenire ma non ho il tempo di leggere il tutto

così a pripori senza documnetermi concettualmente sono favorevole al nucleare, non fosse altro che tanto dal nucleare francese comunque dipendiamo, che le nostre centrali vanno a gasolio, petrolio ecc. o gas che alla fine segue l'andamento del petrolio come prezzi


ecc. ecc. ecc.

finisco col dire che comunque le nostre due centrali che abbiamo chiuso, caorso e l'altra che non so dove sia comunque ci costano, c'è della gente pagata che ancora oggi le controlla


e quindi???

cosa vogliamo fare?
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Messaggio da sedume sicilia » 18/11/2007, 21:35

http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,RaiT ... 51,00.html


luna gurada il gas che vendiamo all'estero...


crocco: su kobe: la seconda scelta, dimostra che è sbagliato e basta.... dire si rischia, a me non sta bene :!: :!: :!:

sugli sicenziati:

al cern in svizzera, fanno esperimenti sullo scontro fra particelle nell'accelratore..... risultato c'è la possibilità (remotissima) che si crei un buco nero e si sparisce tutti senza che ce ne accorgiamo.

Avevo postato il link del documentario non più di 15 gg. fa, a parlare, erano gli stessi scienziati, che giustificavano che il risultato di questi esperimenti, forse avrà delle applicazioni nella vita di tutti i gg. fra 50 o 100 anni.

Se giocano con le nostre vite con esperimenti tanto strani, chissà cosa viene sperimentato a ns. insaputa.........

Ripeto, non è necessaria tutta questa energia, allo stato attuale delle cose.

Per quanto riguarda la chiesa sono ateo, non sto dicendo che sono favorevole all'aborto, ma che uso il buon senso ogni volta che ne è richiesto l'utilizzo.

La tua "sicumera" da uomo di scienza è preoccupante, forse hai la convinzione che tutto sia risolvibile, ma guarda il mondo negli ultimi 100 anni, la scienza doveva essere messa al servizio dell'uomo, per favorire tutta l'umanità...... ma ti sembra così?
Ciao Giorgio

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Messaggio da Crocco83 » 18/11/2007, 23:13

crocco: su kobe: la seconda scelta, dimostra che è sbagliato e basta.... dire si rischia, a me non sta bene
Io non sono d'accordo. Dimostra che, in una zona dove l'uomo sarebbe rimasto alle caverne, c'è stata civiltà...
A questo punto spopoliamo il Giappone? Oppure gli si dice che non possono avere case perchè altrimenti crollano?
Insomma, vedo mancanza di alternative plausibili
al cern in svizzera, fanno esperimenti sullo scontro fra particelle nell'accelratore..... risultato c'è la possibilità (remotissima) che si crei un buco nero e si sparisce tutti senza che ce ne accorgiamo.

Avevo postato il link del documentario non più di 15 gg. fa, a parlare, erano gli stessi scienziati, che giustificavano che il risultato di questi esperimenti, forse avrà delle applicazioni nella vita di tutti i gg. fra 50 o 100 anni.
Ecco, secondo me qua non ci siamo proprio.
QUANTO era la possibilità? Hai mai pensato che è molto più probabile che un meteorite, in questo momento preciso, colpisca uno di noi trapassandogli il cranio? Oppure che un microembolo ammazzi qualcuno?

Con questa mentalità, probabilmente Franklin e Faraday non avrebbero mai sperimentato l'elettricità (potevano fulminare qualcuno), oppure Tiberio non avrebbe scoperto l'azione degli antibiotici e milioni (miliardi) di persone sarebbero morte di SETTICEMIA (avrebbe potuto modificare l'ambiente)???
Mi vengono in mente migliaia di esempi simili, ed altri assai più tragici, ma che ci aiutano tuttora!
Quanta gente viene salvata dalle radiografie? Eppure i primi che l'hanno scoperta sono TUTTI morti di orripilanti forme di tumore. Rinuncerei alle radiografie per queste persone (che definirei i veri EROI dell'era moderna)? Penso di no. E sinceramente mi fa piacere pensare che anche loro non lo farebbero.

La ricerca non è MAI inutile. Nel peggiore dei casi ci mostra delle strade su cui non ha senso insistere (es: la fusione fredda che si è rivelata una ciofeca paurosa).
La tua "sicumera" da uomo di scienza è preoccupante, forse hai la convinzione che tutto sia risolvibile, ma guarda il mondo negli ultimi 100 anni, la scienza doveva essere messa al servizio dell'uomo, per favorire tutta l'umanità...... ma ti sembra così?
Guarda, con tutti i suoi problemi, direi che la scienza è proprio quella che ha tirato fuori l'uomo dalla situazione DISPERANTE in cui si trovava nel Medioevo.

Che poi tutti i numerosissimi benefici che dovrebbero essere messi a disposizione dell'uomo non siano per tutti non è un problema della scienza, quanto dei disgraziati figli di mignotta che devono lucrare su qualunque cosa, compreso la vita del prossimo.

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Messaggio da iteuronet » 18/11/2007, 23:56


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Messaggio da iteuronet » 19/11/2007, 00:06

il nucleare in Italia ci potrebbe essere giá lo abbiamo comprato:Su i giornali ceki la differenza sta nel fatto che hanno dichiarato al contrario dell´Enel che queste ex centrali russe sono decisamente obsolete.La gran parte del nucleare slovacco va in Germania.La Merkel sta ritrattando il nuclare dopo i problemi avuti con la Russia per le forniture di gas.La Germania dopo che nel 2002 si era messa a sfavore con il protocolo per la riduzione del nucleare ha chiuso solo una centrale nel 2003,le altre funzionano tutte.

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Messaggio da sedume sicilia » 19/11/2007, 08:33

se esiste la mancanza di alternative, vuol dire che non ci sono alternative, al posto di costruire li e morirci era meglio non farlo.... tu andresti a lavorare e vivere la? io no in alcun modo


sul secondo punto abbiamo stabilito che non ci siamo. ok inutile dilungarsi.

piccola nota, fra il fulminare qualcuno e distruggere l'intero pianeta, passa una bella differenza


rimanere al tempo delle caverne? sai che non era così, la storia dell'architettura dell'uomo, campo nel quale sono abbastanza affermato lo dimostra..... guarda piazza del campo di siena: nata senza piani regolatori, sviluppatasi in diverse epoche è armonica, perfetta, quarda una qualsiasi piazza fatta oggi.........?????

L'architettura è lo specchio della ns. società e si capisce bene il grado di caos, (che sia voluto o spontaneo.... per me è voluto) di mancanza di buon senso e di alterazioni socilai che ha creato.

per ite, ora mi leggo il tuo link
Ciao Giorgio

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Messaggio da Greywolf » 19/11/2007, 10:35

Ok, siamo al linciaggio ideologico di Sed :-32
Scherzo, ovviamente.... :-31

Mi ci aggiungo anche io.

Ahimè sono un pelo di corsa per poter leggere tutto come si deve, pertanto mi riservo di RI-leggere tutto questa sera, con calma, e mi arrogo pure il diritto di ritrattare le mie affermazioni, che per ora baserò sulla mia esperienza e il mio (poco) buonsenso.

Inizio dalla TAV.
Sono parte in causa, lo ammetto da subito, e senza TAV non lavorerei.
Ma appoggio questo progetto non certo per questioni di panza: non avrei accettato il lavoro, se fossi stato contrario. :cool:
il fatto è che un bel treno è quanto di più ecocompatibile tra le alternative attuali.
Non essendoci Scotty con il suo teletrasporto, resta il treno.
Perchè?
Se devi fare un Milano-Roma hai 3 alternative:
1) Aereo
2) Auto privata
3) Treno

Tralasciamo un attimo i tempi di percorrenza, che analizzaremo in seguito, e vediamo l'impatto ambientale.
Con l'aereo lasci la tua bella scia di cherosene che ti buca l'ozono (come dici tu...).
Per decollare e atterrare ti serve un bell'aeroporto (infrastruttura).
In fase di decollo/atterraggio fai un casino infernale, e crei inquinamento acustico.
Devi poi andare DA e VERSO l'aeroporto, quindi usi il taxi (la rotaia l'abbiamo scartata), che consuma petrolio, fa CO e polveri sottili, rumore, e in più ha bisogno delle strade...
Ci metti 3 ore buone, da Milano a Roma, traffico permettendo.
E ce lo mettono le atre 500 persone che viaggiano come te, ma su 5 aerei diversi...

2) Decidi di usare la tua auto: consumi petrolio, fai CO e polveri sottili. In più hai bisogno dell'autostrada e della variante di valico che vale come una Bologna Firenze AV.
Resti imbottigliato sul GRA, a Incisa, a Barberino, a Bologna e a Cormano.
Il motore va a vuoto, in auto ci sei solo tu come le altre 500 persone che fanno la tua stessa tratta, intasandoti l'autostrada.
Arrivi a destinazione e perdi mezz'ora a trovare il parcheggio. Anzi, se sei in centro manco ci entri!
E ci hai messo 5 ore buone, tra un cagata e l'altra.

3) Il tuo bel trenino...
Con la metro arrivi in Centrale, e con la AV arrivi a Roma 3 ore dopo.
Non devi parcheggiare, e con la metro a Roma, o anche a piedi, sei dove devi essere.
Visto che hai preso un Eurostar, al massimo hai 15 minuti di ritardo.
Tu e le altre 500 persone che devono fare quello che devi fare tu.

Impatto ambientale: il treno in sè non inquina, è elettrico.
Infra: non di più degli aeroporti e delle varianti di valico per le auto.
Fattore sicurezza: se pensi che fa molta più notizia un deragliamento (10 morti), che i soliti 40 in auto del weekend, e dei 100 di un aereo che cade, dovrebbe darti da pensare un bel po'...

Le tue possibili obiezioni:
a) ma perchè me ne devo andare a Milano a Roma?
Devi campa', fijo mio, e se il lavoro te lo richiede, lo fai. E se ti licenzi un altro farà quello che non vuoi fare tu.
E' inevitabile.
b) uso un'auto elettrica. La devi ricaricare, e hai bisogno di corrente. Come il treno. In più continuano a servirti le infrastrutture. E in più consumi le gomme che, come ben sai, sono inquinanti e ci vuole una raccolta differenziata.

Aggiungici questo: la TAV servirà SOPRATTUTTO per il trasporto merci.
Un treno ha una capienza pari a una cinquantina di camion.
Su una linea AV/AC (dove AC sta per Alta Capacità) va ai 160 all'ora, e non ha problemi di traffico...
Considera che su una linea AC potrebbero passare ALMENO un treno ogni 10 minuti (capacità della linea), significa che in un'ora passano l'equivalente di 300 camion.
Che hai tolto dalla strada, che non ostruiscono la circolazione, che non ti devastano l'asfalto e che non ti richiedono varianti di valico.
E aggiungici che quelle merci vanno al DOPPIO della velocità.
Quindi in un giorno lo stesso treno può fare il DOPPIO del servizio dei 50 camion: cioè vale 100.
E quindi in un'ora non togli poi 300, bensì 600...

Il treno va a elettricità.
Il nucleare genera elettricità in modo più economico delle altre forme di produzione.
Il nucleare è alla fin fine più sicuro e meno inquinante di una centrale a carbone (il fattore Chernobyl aiuta molto).
Se temi una nuova Chernobyl, ricordati della strada che ha fatto la nube: circondati come siamo dalle centrali europee, pensi che cambi qualcosa?


(Mi riservo ogni diritto di ritrattare dopo aver letto tutto meglio:cool:)
In data 29/06/2012, Lupin ha scritto: "Mi tira il culo dirlo ma devo dare ragione al Grey! "

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Messaggio da Greywolf » 19/11/2007, 10:37

PS: Sed, ti cambio il titolo del Topic, visto che siamo già abbondantemente OT: da un semplice discorso sul nucleare siamo passati all'etica evoluzionistica (discorso più ampio)
Ti va se lo cambio in: "Nucleare e sviluppo sostenibile"?
In data 29/06/2012, Lupin ha scritto: "Mi tira il culo dirlo ma devo dare ragione al Grey! "

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Messaggio da sedume sicilia » 19/11/2007, 10:47

mi va mi va.

sono completamente d'accordo con te fino a questo punto:


) uso un'auto elettrica. La devi ricaricare, e hai bisogno di corrente. Come il treno. In più continuano a servirti le infrastrutture. E in più consumi le gomme che, come ben sai, sono inquinanti e ci vuole una raccolta differenziata.

Da qui in poi, faccio notare che la linea attuale è largamente sotto utilizzata e che i soldi per realizzarla vengono sottratti a tante altri reparti carenti.

In pratica: li una linea esiste e viene poco utilizzata, in Valtellina, il treno è ancora con i binari di prima della 2° guerra mondiale (2 ore per 125 km), si ferma a sondrio e non a bormio (nota località turistica affollatissima, che provoca la domenica sera, code di 50 60 km).

questo è solo un esempio, ce ne sono centinaia ed di altri in ogni campo, medicina, giustizia, ecc. che necessita diinvestimenti urgenti.
Ciao Giorgio

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Messaggio da Greywolf » 19/11/2007, 10:52

sedume sicilia ha scritto:mi va mi va.

sono completamente d'accordo con te fino a questo punto:


) uso un'auto elettrica. La devi ricaricare, e hai bisogno di corrente. Come il treno. In più continuano a servirti le infrastrutture. E in più consumi le gomme che, come ben sai, sono inquinanti e ci vuole una raccolta differenziata.

Da qui in poi, faccio notare che la linea attuale è largamente sotto utilizzata e che i soldi per realizzarla vengono sottratti a tante altri reparti carenti.

In pratica: li una linea esiste e viene poco utilizzata, in Valtellina, il treno è ancora con i binari di prima della 2° guerra mondiale (2 ore per 125 km), si ferma a sondrio e non a bormio (nota località turistica affollatissima, che provoca la domenica sera, code di 50 60 km).

questo è solo un esempio, ce ne sono centinaia ed di altri in ogni campo, medicina, giustizia, ecc. che necessita diinvestimenti urgenti.
Ehm...
Dipende anche dal traffico che c'è...

E poi, se vuoi potenziare la linea, altro che tunnel della Val di Susa!!!!

Lo replicheresti mille volte: nuove stazioni, nuovi binari, nuova elettrificazione, NUOVE GALLERIE...
Ma non ti stai un po' contraddicendo??? :-32

E poi, la linea TO-MI-BO-FI-RM-NA è satura, lì l'AV ci vuole.
Così come verso il Brennero e verso Venezia, poche balle! :wink:
In data 29/06/2012, Lupin ha scritto: "Mi tira il culo dirlo ma devo dare ragione al Grey! "

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