Nucleare e sviluppo sostenibile

Una sezione per parlare di come va l'Italia e il mondo dal punto di vista politico e sociale. Mantenendo comunque calmi gli animi senza appesantire troppo la discussione. E' sempre un forum di MOTO...

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Messaggio da riticcardo » 20/11/2007, 19:06

sedume sicilia ha scritto:basta cose intelligenti, voglio rimanere troglodita, senza TAV, opera inutile, che verrà iniziata, finita 15 anni dopo il previsto con un aumento dei costi di 10 volte.

Io a quel punto me la girerò intorno ai 60, avrò il mio bel giessone, l'unica mia macchia di tipo non ecologico, col quale tu potrai vedermi solo dal binocolo.... ahahahahahahha

Dimenticavo...... se vuoi venire a vivere nella comune ti lascio una stanzetta, ma rimboccati le maniche che qua c'è da lavorare :wink:
sed ... per quanto tu ti possa sforzare ... RIMARRAI SEMPRE UN TROGLODITA!!!
:-bastard
e poi non essere così pessimista sulla TAV ... la storia ci insegna ... pensa alla SALERNO - REGGIO CALABRIA!!! :shock:
Immagine *** magnare umanum est ... ***
c'è un unico vero maiale ... DIFFIDATE DALLE IMITAZIONI!
... ne resterà solo uno!!!

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Messaggio da sedume sicilia » 20/11/2007, 19:08

oppure alla lecco colico..... 30 anni per 45 km.......
Ciao Giorgio

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Messaggio da pinobike » 20/11/2007, 20:05

sedume sicilia ha scritto: Un altro motivo perchè sono contro la TAV è che verrà costruita da una società francese, che è della moglie di lunardi.......

che dire????

facendo finta d'essere nel paese che non esiste, ovvero dove non c'è mafia, dove tutti responsabilmente si adoperano per la cosa pubblica, dove nel parlamento non siedano pluripregiudicati (pensare che fare lo spazzino devi avere la fedina penale linda.....) sulla TAV ci sarebbe già da discutere, ma essendo in Italia...................
Scusa Sed ma riporti informazioni di chi scrive delle boiate pazzesche...

La Tav verrà costuita da una società francese?????
fregnaccia enorme... attualmente c'è una società tra RFI e le Rete ferroviaria Francese che risponde al nome di LTF (a capo c'è un dirigente che conosco personalmente). Società che in questi anni ha commissionato alla mia società la progettazione del tratto internazionale Italiano dell'opera.
Il tratto Italiano invece ha come committente RFI.
A progettazione definitiva approvata, verrà affidata la realizzazione ad un General Contractor, a meno che nel frattempo non cambi la Merloni.

Quindi non mi risulta proprio, e non è possibile, che per un'opera di cui ancora non si è fatta la progettatazione sia stata già effettuto l'affidamento della realizzazione.
Questa è solo fantasia .....

Quindi non capisco cosa c'entri Lunardi.
Di Lunardi ricordo solo che era dentro il discorso progettazione con la sua società di ingegneria, ma la fine degli anni 90 si prese un bel benservito dal nostro AD, e le progettazioni che aveva in carico le completammo noi.
Peccato solo che dopo qualche anno, occupando una certa poltrona si "ricordò" del nostro AD, ed infatti ci fù un cambio al vertice.
"non aspettare domani per fare quello che potresti fare oggi" - "ne rimarrà uno solo" - "ne ho due" .... ma detto ciò MI SONO ROTTO LE PALLE...!!!

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Messaggio da pinobike » 20/11/2007, 20:41

lupin3 ha scritto:Ragazzi, costruire il raddoppio della ferrovia, vuol dire affiancare i binari su un terrapieno e vuol dire allargare le stazioni.
Fare la TAV vuol dire, come hanno fatto sulla tratta Milano-Bologna ad esempio, costruire 150km (se non di piu) di viadotto sopra-elevato in cemento armato con muri di protezione, alta tensione dedicata e stazioni nuove. Vorrei poi ricordare che la tanto famigerata TAV portera' poca gente a spostarsi, per un semplice motivo.......tra Milano e Bologna, ci sara' una sola stazione intermedia, quella di Reggio Emilia, il costo del biglietto sara' spropositato e il tempo che recuperi in treno lo perdi poi in taxi per raggiungere il centro citta'. Senza contare poi le citta' tipo Piacenza, Parma, Modena, ecc. in cui il treno manco si fermera'!
Vogliamo fare un'ammodernamento ferroviario?
Bene, iniziamo a tirare dei binari dentro le aree industriali e carichiamo i containers sui dentro gia' da dentro le fabbriche.
Iniziamo a fare delle linee di metropolitana in superficie che entrano dentro le aree industriali e non solo in giro per il centro e non solo nelle grandi citta'. Iniziamo a fare in modo che le ditte si organizzino con dei pulmini elettrici, a metano, a soffocotti, a scoreggie o quant'altro, portando in giro i propri dipendenti. Iniziamo a pianificare le aree industriali in modo compatibile e non alla ca@@o come e' stato fatto in Brianza, in pianura padana o in Veneto ad esempio.
Vietiamo il traffico alle auto su tutta la Via Emilia da Piacenza a Rimini e riserviamola al trasporto pubblico, con delle corse ogni cinque minuti.
Poi possiamo anche pensare alla TAV, al nucleare, al carbone pulito (se mai possa esistere), ecc.
Gli altri paesi europei si possono permettere la TAV, perche' hanno gia' tutto il resto che bene o male funziona.
Noi facciamo gli sboroni in Europa facendo la TAV ma manteniamo i soliti vecchi problemi di tutti i giorni!
Avendo sottomano o sott'occhio tutti i giorni i progetti di costruzione di nuove linee, o ammodernamento di esistenti, ti posso assicurare che non è come dici... fosse così semplice come tu dici avremmo la moltiplicazione dei binari a tempo di record.
Le cose stanno in termini molto diversi, fidati.
Mi ricordo ancora quando, tanti anni fà, si iniziò a studiare il percorso della nuova linea TO-MI.
Ebbene la prima cosa, la più semplice fù proprio quella di cercare di affiancare i nuovi binari a quelli esistenti.
Ebbene i punti che, per allargare la sede ferroviaria, avrebbero richiesto modifiche pesanti, la distruzione di decine di case di civile abitazione, sconvolgimenti negli attraversamenti dei paesi erano tali a livello di costi e di disagi per la collettività, che è risultato più "conveniente" costruire una sede ferroviari nuova, con minor impatto ambientale possibile, con minir interferenze possibili. E il percorso scelto è stato quello dell'affiancamento all'autostrada.

Altra cosa Lupino, i viadotti, i ponti, i muri e quant'altro vanno costrutiti in funzione del percorso progettata, e secondo gli standard oggi richiesti.
A parte alcune differenze, di cui il profano non può accorgersi, se si fosse deciso di costruire la nuova linea Milano - Bologna in modo tradizionale, e quindi non adatta all'alta velocità, avresti visto lo stesso lavoro che vedi adesso., ovveri stessi viadotti, muri, protezioni ecc. ecc.

Per quanto riguarda la poca gente che porta la TAV, ti comunico che gli attuali ETR che collegano Torino a Milano, per quanto la tratta funziona solo fino a Novara, viaggiano regolarmente pieni. Si può fare il biglietto di prima e seconda classe e solo di prenotazione si pagano 15€. E sono sempre pieni che se non prenoti in tempo non ci sali sul quel treno.
E nel collegamento TO-MI sono comunque previsti 2 treni ogni ora, un IC e un regionale, e in certi orari non riesci a trovare posto manco in quelli.
Trai tu le conclusioni..........

Per il resto ti dico solo che se continuiamo solo a pensare non andremo da nessuna parte.
Le cose vanno pensate, poi pianificate e poi realizzate. E per farlo ci vogliono anni e anni.

Per avere oggi molte delle cose che tu giustamente dici, si darebbe dovuto iniziare la realizzazione 20 anni fà.
Invece siamo ancora qui a chiedere di pensare di fare.

Probabilmente perchè si sono applcatii gli stessi ragionamenti che si fanno sulla Tav, con il risultato che non si è fatto niente.
Oggi abbiamo la possibilità di fare la Tav....facciamola almeno è una cosa che avremo e che ci tornerà utile.
E poi cerchiamo anche di fare tutto il resto..............

Io penso che l'importante è fare qualcosa......l'immobilismo non serve a nessuno, e deleterio e antiproducente....
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Messaggio da pinobike » 20/11/2007, 20:49

Grappa ha scritto:tutta questa discussione e' molto interessante ma alla fin fine lontana da me.
per carattere sono piuttosto anarchico, o indepente per sfuducia istituzionale, non so piu' la differenza...
comunque quello che volevo dire e' che, sebbene un'energia piu' a buon mercato sia un bene per tutti, penso che a ME serva una soluzione subito e possibilmente una soluzione che non rovini l'ambiente ai miei pronipoti.

per ora vado con il solare.
chi ci si voglia buttare legga attentamente il seguente documento
http://xoomer.alice.it/progettomeg/download-CE_GSE.htm
ad oggi si puo' fare la conversione a costo zero e guadagnarci entro una quindicina di anni.
se tutto procede spedito ad aprile dovrei produrre 7.4Kw
Grappino se non ricordo male stai realizzando un impianto fotovoltaico.
Mi spieghi come funziona il discorso della vendita dell'energi prodotta all'Enel o chi per essa.????
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Messaggio da pinobike » 20/11/2007, 21:00

Greywolf ha scritto:Ehm...
Credi che raddoppiare la LS comporti lavori diversi?

sorry, ma non è così.
Come ti dicevo, le opere civili e l'armamento, cioè circa il 75-80% del costo complessivo, sono praticamente identiche.

E i binari che vuoi tirare nelle zone industriali, come li tiri?
Butti giù un capannone sì e uno no?
A livello urbanistico non è così immediato.

Poi: se sei a PC e vuoi andare a Roma, o prendi un IC fino a Reggio, o fino a Milano: ci saranno le coincidenze.
E con gli ES su linea propria, anche gli IC andranno più forte.
Idem per Modena e Parma.
Comunque vada, ci impiegherai di meno di oggi.

Poi: su Modena sorgerà un bellissimo impianto collegato all'AV che punta dritto sulla linea AV/AC, che farà quello che dici tu :wink:
Sarà in zona industriale, con tanti bei binari per un trasporto intermodale.
Già esiste: ora lo si collegherà anche con la linea AV/AC

Vuoi più binari in città?
Spiegalo ai verdi di firenze, che boicottano il tram... :roll:


Per il resto: sono comunque d'accordo con te.
L'AV non basta: urge un piano regolatore come si deve.
Bisogna aiutare il trasporto pubblico, renderlo più efficiente.
In fin dei conti binari per i trenini di superficie ce ne sono già.
Togliendo gli ES da quelli potrai metterci i trenini...
Togliendo i merci dalla linea MI-BO ci sarà molto più spazio per i trenini...

Piccola differenza tra l'italia e il resto d'europa: le città italiane non sono state rase al suolo dai bombardamenti della seconda guerra modiale.
Berlino, Monaco, Parigi hanno dovuto ricostruire completamente, e già che c'erano (furbi loro!!!) hanno fatto belle cose.
In ItaGLia non è così immediato: vuoi per ragioni storico architettoniche, vuoi ahimè per l'incapacità dei nostri governanti :roll:

Su Londra hanno fatto un tunnel che passa per 15km sotto la città, per l'AV :cool:



Una domanda per voi: come mai ci sono sempre ALTRE priorità rispetto a quello (purtroppo poco) che si sta già facendo?
Perchè è più importante -esempio- rifare l'urbanistica e non migliorare i collegamenti nord-sud?
Perchè si vuole decongestionare le città in un modo, quando poi eliminando con l'AV le migliaia (a dir poco) di auto che altrimenti sarebbero in circolazione quotidianamente sull'asse nord-sud?
Insomma, perchè quello che si sta facendo non va MAI bene, e si potrebbe SEMPRE fare diversamente che è meglio?

Non capisco :roll:
So anche io che molte soluzioni sono di compromesso, che potrebbero essere migliorate etc.
Ma perchè invece che dire "qualcosa si muove" deve essere sempre e per forza uno scandalo perchè non si è fatto di meglio?

Ragazzi: col vostro atteggiamento dovrei sputarvi in faccia perchè nella guida siete delle pippe, perchè VALEROSSI o STONER o SALKATSUKI' sono molto più bravi di voi.
E la vostra risposta?
Oh, io faccio come mi sento, questo è il mio limite, non sono scemo, ci tengo alla buccia, etc...
Ma non accettate i limiti altrui.

Siamo al solito discorso di pagliuzza e trave...
... non si può che condividere in toto.. :wink:
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Messaggio da Greywolf » 20/11/2007, 22:51

Lupè, che ti rispondo a fare?
Ci sono già Crocco e Pino come miei portavoce :-38


Hanno detto di più e meglio di quello che avrei detto io.

In più: giovedì sono a Roma, per lavoro.
E ci vado in treno :cool:
Così mi sparo un bel filmozzo sul portatile all'andata, e uno al ritorno.

In macchina a Roma non ci vado nemmeno in limousine, se devo guidare io.




Pino, non è che Sed si riferisce alla mia... ehm... :oops: attuale azienda?

E' di proprietà francese, anche se è bolognese al 100%

Anche se non ha nulla a che fare con Lunardi, che io sappia
In data 29/06/2012, Lupin ha scritto: "Mi tira il culo dirlo ma devo dare ragione al Grey! "

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Messaggio da sedume sicilia » 20/11/2007, 23:11

carissimi, io sarò troglodita, ma i trogloditi non sono mai morti ,per inquinamento, o altre malattie nate con l'avvento della tecnologia.

Ci sono fior di trasmissioni, dalle quale ho attinto i dati, che fanno nomi e cognomi.


Per cui prograsso si ma sostenibile e di buonsenso.

Tutto il resto sono chiacchere per giustificare spese ingiustificabile, addotte alle volte in buona fede altre volte no.


La società di adesso del tutto è subito è senza fondo e senza scopo, è inumana e serve solo a creare alienazione.

Ora ditemi se arrivare nel centro di una città con due milioni di abitanti alla velocità massima, svolgere la pratichetta burocratiche, ed uscirne a velocità altrettanto massima è vita o alienazione.... incredibile alienato in mezzo a due milioni di individui... una massa, una massa di sconosciuti.

E' per questo che vengono promosse le ingenti spese??????


se il traffico delle merci su rotaia, dalla francia all'italia, sarà di un'ora e mezzo più lento, nessuno, ma proprio nessuno al mondo morirà, se invece si buca quella ca@@o di val di susa, forse sì.

noi dobbiamo essere talemente veloci, da non riuscire a vedere quanto gente muoia, ma non solo in africa o in bangladesh, ma in italia stessa, per un sacco di malattie o di ingiustizie sociali, che questi soldi potrebbero guarire.

Non c'è calcolo scientifico che tenga di fronte a queste cose e perorarne la causa vuol dire esserne complici.
Ciao Giorgio

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Messaggio da Crocco83 » 21/11/2007, 00:03

noi dobbiamo essere talemente veloci, da non riuscire a vedere quanto gente muoia, ma non solo in africa o in bangladesh, ma in italia stessa, per un sacco di malattie o di ingiustizie sociali, che questi soldi potrebbero guarire.
Ho il forte sospetto che se i soldi della TAV non andassero spesi, non andrebbero a salvare la gente povera.

Piuttosto che incaponirsi sulla TAV sarebbe il caso, ad esempio, di andare a rompere i coglioni a chi non vuole annullare il debito ai paesi poveri
Oppure a chi vende loro armi.
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Messaggio da Grappa » 21/11/2007, 00:55

pinobike ha scritto: Grappino se non ricordo male stai realizzando un impianto fotovoltaico.
Mi spieghi come funziona il discorso della vendita dell'energi prodotta all'Enel o chi per essa.????
il link che avevo messo era proprio una spiegazione con figure ed esempi http://xoomer.alice.it/progettomeg/download-CE_GSE.htm

ma se preferisci un sunto leggi qua' http://www.gsel.it/ita/fotovoltaico/Nuo ... nergia.asp

in soldoni puoi fare un conto energia con una banca convenzionata e non tirare fuori una lira. dopo 10-15 l'impianto si e' ripagato e inizi a guadagnare.

ho gia fatto tutto, devono solo installare.
ora mi sto intrippando con la domotica. la bticino fa una specie di meccano per adulti chiamato myhome http://www.myopen-bticino.it/ e io vorrei controllare in remoto tutto, dalla lavatrice all'allarme ed essere in grado di reagire a scenari preimpostati (tipo: piove=chiudi le tapparelle e non annaffiare) e il codice e' libero. capendoci un minimo di informatica si puo' fare di tutto e facilmente. come dicevo un giochino per adulti ;)

scusate l'OT sull'OT.

ps: comunque sono per il nucleare anche se mi sembra gia' superato. la honda ha fatto un stazione ad idrogeno domestica http://www.repubblica.it/2007/11/motori ... =mothpstr7 e il mio nipotino in questo momento sta giocando con una macchinina ad idrogeno.
alle volte mi sembra che chi fa da se fa per tre. un mio collega ha in giardino una pala eolica da 25mt e noi rivalutiamo il carbone?!?!?
forse e' un'atteggiamento da partito della pagnotta ma io penso al mio.

pps. pino, gli incentivi sono fino al raggiungimento dei 1.2mw e gia' siamo ad oltre 0.7 quindi tra un annetto saranno finiti. come sempre chi prima arriva meglio alloggia, muoviti. se vuoi ti mando le stime del mio impianto. ritorno di investimento entro 12anni e se poi, come e' probabile, il petrolio sballera' ogni limite allora... beh... il risparmio sara' abissale e mio nonno dice che ogni soldo risparmiato e' un soldo guadagnato.
cos'e' una moto? due cilindri a V, cerchi a raggi e manubrio alto ©

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Messaggio da sedume sicilia » 21/11/2007, 07:38

alla triennale di milano del 92 o 93, già erano presenti impianti che venivano azionati dal telefono di rete fissa, lavastoviglie ad infrarossi per evitare il consumo dell'acqia, i primi apparecchi che indossavi per la realtà virtuale, i microtopolini "intelligenti"...... siamo tutti d'accordo che la tecnologia migliori la qualità della vita, ma l'auto a idrogeno è una realtà da tantissimi anni e purtroppo a causa di ci fa credere che non è così, ogni hanno in italia a causa dello smog si ammalano e muoiono migliaia di persone
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Messaggio da sedume sicilia » 21/11/2007, 07:48

http://www.repubblica.it/2006/11/sezion ... itare.html


se questi soldi fossero stati spesi in altro modo.......


secondo un sociologo di cui mi sfugge il nome, le spese militari e le conseguenti guerre, sono il modo per riequilibrare i surplus dei guadagni in borsa, moneta esistente ma non battuta........


se questo fosse vero sarebe da chiudere subito la borsa, tanto non è un ente di beneficenza
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Messaggio da Greywolf » 21/11/2007, 08:13

sedume sicilia ha scritto:carissimi, io sarò troglodita, ma i trogloditi non sono mai morti ,per inquinamento, o altre malattie nate con l'avvento della tecnologia.

Ci sono fior di trasmissioni, dalle quale ho attinto i dati, che fanno nomi e cognomi.


Per cui prograsso si ma sostenibile e di buonsenso.

Tutto il resto sono chiacchere per giustificare spese ingiustificabile, addotte alle volte in buona fede altre volte no.


La società di adesso del tutto è subito è senza fondo e senza scopo, è inumana e serve solo a creare alienazione.

Ora ditemi se arrivare nel centro di una città con due milioni di abitanti alla velocità massima, svolgere la pratichetta burocratiche, ed uscirne a velocità altrettanto massima è vita o alienazione.... incredibile alienato in mezzo a due milioni di individui... una massa, una massa di sconosciuti.

E' per questo che vengono promosse le ingenti spese??????


se il traffico delle merci su rotaia, dalla francia all'italia, sarà di un'ora e mezzo più lento, nessuno, ma proprio nessuno al mondo morirà, se invece si buca quella ca@@o di val di susa, forse sì.

noi dobbiamo essere talemente veloci, da non riuscire a vedere quanto gente muoia, ma non solo in africa o in bangladesh, ma in italia stessa, per un sacco di malattie o di ingiustizie sociali, che questi soldi potrebbero guarire.

Non c'è calcolo scientifico che tenga di fronte a queste cose e perorarne la causa vuol dire esserne complici.
Sed, io condivido il tuo punto di vista.
La tua descrizione della vita in una città da due milioni di abitanti mi ricorda tanto Milano... :oops:
Però devi distinguere tra il fatto che adesso le dodicenni BATTONO e la tecnologia di cui disponiamo.

Le dodicenni TROGLODITE erano già mamme.
Non c'erano ginecologi,e una polmonite ti fulminava.
Di cinque-sei figli che facevano, due li vedevano crescere.
E a quarant'anni crepavano, se non le ammazzava prima una malattia o un predatore o chissàcchè.

Quindi non è che si stesse poi così meglio.
Ok, non c'era traffico, ma c'era FAME.
C'era FREDDO.


Ci stiamo muovendo dal discorso di sviluppo sostenibile all'etica di questa società, che è una cosa diversa.
Stiamo parlando di un consumismo sfrenato, di vite usa e getta, che ben poco hanno a che fare con la TAV.


Sed, tu sei in una fase di disgusto verso il mondo che ti circonda.

Ma ricorda che sei costantemente in internet (a che serve? non bastava il telefono? o il piccione viaggiatore?), figlia prediletta di questo momento storico.
Se ti danno fastidio le code in auto, sappi che internet è per ESSERE PIU' VELOCI.
Stai sputando nello stesso piatto in cui mangi.
E non distinguere tra internet e TAv, perchè l'unica differenza è che una la usi, e l'altra no.

Non ti faccio questo discorso come se ti arringassi in un sermone: è solo un invito a farti riflettere.
Riflessione che poi possiamo -e stiamo già facendo- insieme.
Anche a me questa società non va giù: sono terrorizzato dal mondo in cui crescerà mio figlio.
Ma indietro non tornerei.
Forse solo ai carburatori, ma questo significherebbe tornare a più inquinamento.
E allora no grazie.

Sed, prova per un mese a NON usare TUTTA la tecnologia, perchè è il pacchetto che devi prendere (o lasciare).
Non guardare la TV, non accendere il computer, niente fax, niente cellulare.
Scrivi ai tuoi cari, invece che telefonare o mandare una mail, usa la posta tradizionale.
Fai questo, e poi raccontaci come è andata.


La TAv è una delle poche cose utili che i nostri governanti stanno facendo.
Ce ne sono mille di migliori, ma qualcosa almeno fanno.
E metà del costo è coperto dalla UE.
E poi: meglio una TAV o un ponte sullo stretto?
Mi sembra che la TAV sia un pelesimo meglio.
Meglio una TAV o una SA-RC che funziona?
Meglio la SA-RC... :neutral:
Ma è trent'anni che le mafie ci campano...
In data 29/06/2012, Lupin ha scritto: "Mi tira il culo dirlo ma devo dare ragione al Grey! "

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Messaggio da sedume sicilia » 21/11/2007, 09:24

perchè non vuoi legger ciò che scrivo? tecnologia si, l'auto a idrogeno è già una reALTà.

Lascia stare l'italia che abbiamo vizi maggiori ad altri stati, prendi la teutonica germania.

Si alla tecnologia, che effettivamente migliori la vita, non che la migliori ed abbia però un peso ambientale come le scorie o lo smog......

mi sembra semplice da capire.

non chiedo di tornare all'epoca preindustriale, anche se, se loro avessero avutpo la peniccillina sicuramente avrebbero avuto standar di vita superiori ai ns.

L'aumento della durata della vita dipende dal miglioramente delle condizioni sociali

ipotizziamo che dopo la tav ci sarà uno che dice che bisogna collegare le capitali del mondo con un supertreno che faccia il giro della terra..... ca@@o ci si sente autorizzati a fare qualsiasi cosa......



guarda il tunnel sotto la manica.... un fallimento dietro l'altro e sono obbligati a mantenerlo perchè gli è costato troppo farlo...... questo è un insegnamento
Ciao Giorgio

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Messaggio da Actze » 21/11/2007, 10:15

io sono pro nucleare ma tanto quando arriverà in italia l'uranio sarà bellè finito
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